“Podemos decir que esta ultraderecha es una especie de promesa de satisfacción y goce, mientras que la izquierda quedó del lado del sacrificio y de posponer la satisfacción inmediata en pos de la salud pública, por lo tanto, se produjo una tormenta perfecta para la izquierda”, dice Jorge Alemán en un mano a mano radial con Roberto Caballero y Giselle Tepper.

Lunes 10 de mayo de2021 (Roberto Caballero para Contra Editorial. Producción: Camilo Caballero). Entrevista de Roberto Caballero y Giselle Tepper al psicoanalista Jorge Alemán, en “Fuerte y al medio”, por el Destape Radio, FM 107.3

– Roberto Caballero: Hoy tenemos una presencia muy especial, junto a Giselle Tepper saludamos al escritor y psicoanalista Jorge Aleman, ¿Cómo te va Jorge?
– Jorge Aleman: Hola Roberto y Giselle, muy buenas noches y gracias por invitarme a charlar.

– RC: Gracias por atendernos. No sé si arrancar por el contexto general de la actualidad o puntualmente por los últimos sucesos de las elecciones en la comuna de Madrid, luego de la victoria de la derecha, ¿Por dónde empezamos?
– JA: Por la derecha ultraderechizada, por decirlo de algún modo, porque pienso que es un signo de época y este fenómeno puede servir como un prisma de la época.

– RC: Isabel Díaz Ayuso, quien salió victoriosa de la contienda anteriormente nombrada, ¿Es también una líder del anticonfinamiento?
– JA: No de un modo absoluto, pero si es verdad que Ayuso ha explotado políticamente una especie de cansancio general de la población madrileña respecto a la pandemia. Pone en práctica ese carácter desinhibido y transgresor, propio de las derechas y las ultraderechas actuales. Entre sus discursos estuvo presente uno que decía que a los madrileños, luego de trabajar, les gustaba ir a tomar cervezas, haciendo gala de un rasgo muy omnipresente en la derecha actual, que es el de mostrar que las restricciones o lo que el gobierno nacional de la coalición progresista intenta establecer, es una imposición caprichosa y que Madrid tiene una autonomía que le permite manejar este tema de otra manera y con sus propios criterios. Isabel Díaz Ayuso ha utilizado este tipo de artilugios, no de la manera bestial con la que se manifiestan muchos medios de la Argentina, quienes en muchos casos ponen en riesgo la salud, cosa que ni siquiera la ultraderecha se lo puede permitir.

“La derecha ultraderechizada, por decirlo de algún modo, es un signo de época”.

Examinando los votos, varios mitos han caído. El denominado cinturón rojo, es decir, el cordón industrial de Madrid, la ha votado masivamente, sector del que, quizás, se esperaba lo contrario. También se cayó el mito que sostenía que la mayoría de las personas de izquierda no iban a votar: hubo una participación histórica de personas de izquierda, quienes votaron a la ultraderecha.
Cuando hablamos de Isabel Díaz Ayuso, estamos hablando de una referente de Vox, partido de ultraderecha que consideró la victoria de Ayuso como propia. La mayoría de los inmigrantes latinos la han votado, a pesar de que ella dijo que quienes estaban en las filas de los comedores sociales eran todos vagos, y a pesar de que Santiago Abascal Conde, presidente del Vox, haya dicho que eran todos unos guarros, que traducido a nuestra lengua significa que son todos unos asquerosos. Nada de esto se ha impuesto como evidencia, se ha impuesto una resignificación de la palabra libertad, palabra que se ha instalado durante la campaña. Aquí hay que hacer una separación entre las actuales ultraderechas y los fascismos históricos: el término de libertad es usado en este caso como punta de lanza, y se refiere al libre mercado. Este es el nuevo caballo de Troya de la ultraderecha para captar a los sectores más populares, quienes, apremiados por sobrevivir el presente, no tienen tiempo para escuchar los argumentos de la izquierda.
En conclusión, podemos decir que esta ultraderecha es una especie de promesa de satisfacción y goce, mientras que la izquierda quedó del lado del sacrificio y de posponer la satisfacción inmediata en pos de la salud pública, por lo tanto, se produjo una tormenta perfecta para la izquierda. De hecho, hay algunos síntomas de esta tormenta. Juan Carlos Monedero, ex secretario de Proceso Constituyente y Programa de Podemos, no se pudo contener, como es habitual en él, y dijo que todos los que ganaban 800 euros y votaron a Ayuso eran unos gilipollas, que traducido a nuestra lengua significa que eran unos pelotudos, razón por la cual fue masacrado por toda la prensa española.
La idea de un interés objetivo que defienden los sectores populares ha estallado por los aires. Cuando yo llegué a España, el cordón rojo que antes te mencioné votaba a la izquierda, y hoy en día, tenía casi la seguridad de que esos sectores votarían a la derecha. Esto me parece que es un signo de época.
Isabel Ayuso se cansó de hablar de formas de vida y de cómo les gusta vivir a los madrileños, pero nunca habló de política. Otra dirección que tomó la ultraderecha en la campaña fue el ataque decidido contra el feminismo, como si se tratara de un nuevo corsé que hay que sacarse de encima, burlándose de las terminaciones en e, me refiero a palabras como amigues, querides, llamando a una supuesta ruptura de lo políticamente correcto. Han jugado muchísimo con eso y les ha resultado muy efectivo. Han descripto a la izquierda como un sistema de condicionamientos, de imposiciones, y han alzado la bandera de la libertad.
Al ganar las elecciones, tuve que presenciar un espectáculo inédito, se trataba de todos los fascistas de Madrid gritando: “Libertad, libertad, libertad”.

– RC: ¿Qué sucedió con Podemos?
– JA: Todo lo que decimos es provisional, porque de un instante a otro cambia todo. Pablo se retiró de los cargos, no de la política. El odio que fue dirigido hacia Pablo Iglesias en España, solo es comparable al que los sectores gorilas de Argentina le tienen a Cristina Kirchner, o al que atravesó Chávez en su momento, quizás al de Maduro en la actualidad. Pablo hace tiempo que vive con custodia, debido a las incontables amenazas de muerte que ha sufrido. El eslogan que tuvo la candidata de la ultraderecha en Madrid fue el de comunismo o libertad, y lo de comunismo lo linkeaban permanentemente con la figura de Pablo Iglesias. Durante esta época se viene desplegando una tendencia que va hacia la ultraderecha, no solo desde lo mediático, sino también desde el discurso de muchos sectores que comienzan a tener un enorme rechazo por la argumentación política y por lo público. Lo que pasó en las elecciones de Madrid fue inédito, debido a que la ultraderecha obtuvo una mayoría absoluta y no necesitó de los votos de Vox, quienes igual están muy contentos. El discurso con el que ganaron es transversal a la política, me refiero a esto de decir que vamos a vivir contentos, somos madrileños y cosas por el estilo. Ayer mismo estaba hablando con un peruano que votó a la ultraderecha, le pregunté el por qué de esa decisión y me respondió que quería seguir de algún modo luego del año pasado. Se han naturalizado las muertes, ahora ya no son tantas porque hay una campaña de vacunación bastante acelerada, beneficio del gobierno de la Nación.
“Muchos medios de la Argentina ponen en riesgo la salud, cosa que ni siquiera la ultraderecha se lo puede permitir”.
La derecha ha sabido aprovechar muy bien todos los beneficios del gobierno progresista, respecto a las inversiones en hospitales, la velocidad en el proceso de vacunación, etc, y a la vez han prometido que ellos no iban a cerrar y que la cerveza va a continuar.

– RC: Estuvimos hablando con Alfredo Serrano Mansilla, director ejecutivo del Centro Estratégico Latinoamericano de Geopolítica, y nos contó que cuando Pablo Iglesias conducía el programa televisivo “La Tuerca” hace un tiempo atrás, Isabel Díaz Ayuso era una invitada habitual a debatir al programa, quien ahora se ha convertido en una especie de ´Enfant Terrible´ de la derecha. En la presentación de tu libro titulado “Ideología”, planteaste que estamos asistiendo al fin de una época, ¿A qué te referís?
– JA: Probablemente, los sujetos históricos y políticos que conocimos, y sus articulaciones con los proyectos populares, se ven amenazados por la situación de supervivencia instalada por la pandemia, donde aparece una especie de sálvese quien pueda. Algo que hubiera demandado una organización colectiva para la vacunación, o una solidaridad internacional, hasta ahora no ha ocurrido, y hay una enorme desesperación por encontrar un lugar aquí y hoy, sin tener demasiado en cuenta los proyectos políticos transformadores.
Los dispositivos neoliberales juegan en un territorio donde la argumentación no tiene validez alguna, donde es muy difícil establecer, por ejemplo, una batalla por el sentido y por lo cultural. A la derecha no le interesa en absoluto involucrarse en esos temas, a ellos les interesa dejar fluir sus dispositivos y sus consignas vacías. No se trata de que tengan asesores extraordinarios, lo que ocurre es que les basta con consignas del estilo de el mercado es la libertad, y funcionan de acuerdo a esto.
“El odio que fue dirigido hacia Pablo Iglesias en España, solo es comparable al que los sectores gorilas de Argentina le tienen a Cristina Kirchner”.
Actualmente, la derecha no paga los desastres, porque si a Ayuso se la remitiera a lo que dejó el Partido Popular en Madrid, se vería envuelta en una red de corrupción y organización inmobiliaria al servicio de financiar la política. Sin embargo, esta cuestión no les ha hecho mella. Yo veo un cambio de época en ese sentimiento que manifiesta que la democracia no ha cumplido con sus promesas, y no tiene que ver con el fascismo histórico, donde el fascista sabía que era fascista y se definía como tal. Actualmente aparecen de manera difusa, débil, confusa, pero aparecen.
Me parece que estamos presenciando nuevos parámetros, distintos, en donde todo se ha vuelto muy volátil y errático, por eso quiero hablar con prudencia. Yo no sé si dentro de un año ocurrirá un estallido social que cambie todo. Pablo Iglesias, en respuesta a la consigna de la ultraderecha que planteaba lo de comunismo versus libertad, propuso una consigna que decía fascismo o democracia, pensando que en los sectores populares encontraría una defensa de la democracia, especialmente en el cordón industrial. Finalmente, nada de eso ocurrió.
–RC: ¿Podemos decir que esos sectores populares se resignaron ante la marea neoliberal?
-JA: Es todavía más grave que eso, debido a que esos sectores populares no creen más en los argumentos de la izquierda. No se sienten resignados, sienten que la derecha habla como ellos, por ende, los representa. ¿Sabés como se puede identificar una cercanía al fascismo? Cada vez que escuches que apareció alguien que dice lo que todo el mundo piensa y nadie se atreve, ahí lo identificas. Cuando se habla en estos términos, es porque estamos en presencia del tipo de promesas de satisfacción que tanto caracteriza al fascismo actual, a quien también lo podemos denominar como un neoliberalismo de ultraderecha. Lo único que conserva del fascismo histórico es el odio hacia un exterior, que serían los extranjeros, pero ahora eso se traslada a los gobiernos progresistas, a quienes también denominan como extranjeros.

– RC: Se trata de una operación cultural de envergadura la que nos estás contando.
– JA: Así es. La derecha dice que en Latinoamérica gobierna el populismo y en España el comunismo.

– RC: ¿Escuchaste las declaraciones de Mauricio Macri desde Miami?
– JA: Sí, ahí aparece la misma operación que mencioné anteriormente. Podría decirte que Madrid funciona como una especie de sucursal de Miami. Aquí es cuando aparece uno de los rasgos históricos del fascismo. Me refiero a la constitución de un enemigo al que hay que quitarle hasta la nacionalidad, refiriéndose a él como un intruso o un ocupante al que hay que echar cuanto antes. En España aparece el ejemplo perfecto. El otro día, Rocío Monasterio, presidenta de Vox en la Comunidad de Madrid, le decía a Pablo Iglesias que se vaya del país.

– RC: Pasaba en los 70 con los exiliados
– JA: Así es, los llamaban subversivos.

– RC: Claro, eran tratados como extranjeros.
– JA: Sí, la dictadura la había denominado como la Campaña Antiargentina. Se trata de un rasgo característico del fascismo histórico, de hecho, la derecha en España hizo propaganda con un cartel que le copiaron a los nazis, que decía que el dinero que se gastaba en un niño sin padres, era el que se le quitaba a una abuela española.

– Giselle Tepper: Hablabas hace un rato de la capacidad que tiene la derecha para apropiarse de algunas consignas, en este caso la de la libertad. Mauricio Macri apareció desde Miami con la misma consigna entre populismo o libertad. ¿Cómo se logra instalar estas categorías como válidas en términos de polarización, cuando en realidad no son más que artilugios de la derecha?
– JA: Lo logran a través de significantes vacíos, ¿De qué libertad hablan? En el marco histórico de los sectores populares se hablaba de justicia e igualdad. Hace algunos años atrás, la derecha identificó que una palabra interesante para conjugar al neoliberalismo y todas sus prácticas, era la palabra libertad, debido a que es un término indefinible y no se sabe cuál es su carácter normativo. Decir en plena pandemia que tenés que hacer lo que te da la gana es apelar a una libertad que está fuera de todo contrato social.
“Se ha naturalizado la muerte,…Pareciera ser que, como no les toque, cada uno llora a sus muertos, no hay un sentir colectivo de las muertes, al que le toca, le toca”.
La derecha se valió de este significante y ha logrado resultados auspiciosos. Y tuvo la fortuna de que apareciera la pandemia, que le sirvió para resignificar todavía con más intensidad este significante. A diferencia del fascismo histórico, que proponía un orden definitivo que articulara Nación y Estado, estos proponen salir a tomar cerveza, que la calle esté llena, que siga la vida de Madrid. Hay jóvenes de Barcelona que vienen a Madrid para tomar cerveza, debido a que las restricciones son menores en comparación con otros lugares.

– RC: ¿La muerte no golpea?
– JA: Es una muy buena pregunta. En Madrid bajó la cantidad de muertes por coronavirus respecto a la que había en un principio. Evidentemente se ha naturalizado la muerte, y hay una gran disposición, por lo menos de la gente de Madrid, de convivir con ello. Pareciera ser que, como no les toque, cada uno llora a sus muertos, no hay un sentir colectivo de las muertes, al que le toca, le toca.

– RC: En Argentina están pasando cosas muy similares, quizás con algunas diferencias. Acá hay una idea de cuidado y de cuidar la salud pública que se ha impuesto en términos de mayorías sociales. Pero existen grupos a los que nada parece importarles, que se han hecho muy fuertes en los medios de comunicación y en los centros urbanos, en sectores medios y no tan medios.
– JA: Acá en España pasan como bloopers a algunos comunicadores argentinos diciendo que si te vacunás te sale una joroba, o a otra que toma dióxido de cloro. El fallo de la Corte Suprema de Justicia respecto a las clases presenciales en CABA, pasando por encima de un DNU de Nación, en un contexto de suba de casos por Covid, es un gesto que ni siquiera se animó a replicar la ultraderecha española. Esto es solo comparable a las marchas en donde los negacionistas dicen que las vacunas tiene un chip o tienen veneno adentro. Las cosas que dijeron los grandes medios argentinos están por fuera de cualquier lógica.

– RC: Es cierto que aquí está muy subrepresentada mediáticamente la postura del cuidado. En líneas generales, hay mucha gente que se está vacunando y en los vacunatorios se vive un clima casi festivo, situación que no se refleja para nada en los medios de comunicación.
-JA: Aquí los de ultraderecha se vacunan, no llegó la discusión de vacunación sí o no, o tal vacuna sí o no. Donde veo cosas más suicidas es en la Argentina, donde han jugado muy fuerte con la vida. Desde acá sigo a los medios argentinos, pero los veo un ratito nomás, porque me dan una mezcla entre vergüenza ajena y odio que me resulta insoportable. Pero a día de hoy, escucho a algunos tipos que pasaron por la enfermedad y siguen cuestionando tal o cual vacuna.

– RC: Te cambio un poco de tema. Alberto Fernández habló luego del discurso de los 100 días de Joe Biden, y lo mencionó como “Juan Domingo Biden”, entre otras cosas porque el presidente de Estados Unidos hizo un replanteo fuerte respecto a lo que es el capitalismo americano, rescatando a los sindicatos y a los trabajadores, dejando entrever la posibilidad de un keynesianismo a lo Franklin Roosevelt trasladado al hoy. ¿Qué opinión te merece?
– JA: Lo de Biden hay que verlo, es interesante. Ha retirado las tropas de Afganistán, ha vacunado a todo el mundo y ha pedido la liberalización de las patentes, pero sabemos que Estados Unidos tiene intereses permanentes y uno de ellos es su influencia en Latinoamérica. Trump era un loco que se creía Nerón y Biden tiene más consciencia de la potencia mundial que representa China. Habrá que ver cómo se desarrolla esa contienda que cada vez es más cercana. Aquí Biden, tal vez porque tiene 78 años y no tiene nada que perder y entendió que tiene que hacer todo muy rápido, o tal vez porque tuvo al Capitolio a su favor, haya encontrado un terreno para transformar algunas cosas. Estoy convencido de que sin la llegada de la pandemia, Donald Trump no perdía. Joe Biden es una incógnita, yo no sé si será Juan Domingo Biden, pero hasta los propios norteamericanos están sorprendidos con él. Es muy cierto lo que decías, parece ser una especie de Franklin Roosevelt actualizado.

“Veo cosas más suicidas es en la Argentina, han jugado muy fuerte con la vida”.

– GT: Hablabas recién de Biden y su pedido para liberar las patentes de la vacunas contra el Covid. ¿Cómo nos contenemos en este mundo en donde pensábamos que la solidaridad aparecería en todo su esplendor y en el que nos encontramos con que las patentes no se liberan?
– JA: Si las patentes no se liberan, el mundo terminó. No habrá país que se salve. Cualquier epidemiólogo tiene claro esto. Con una catástrofe como la que se está dando en India, como la que se está gestando en África, y como la que se está gestando en Latinoamérica, no hay forma. Lo de Biden lo interpreto en ese sentido. Europa se opuso a la liberación de las patentes y creo que Biden quiere recuperar una cierta hegemonía cultural y democrática norteamericana. Ya vacunó a todo el mundo en Estados Unidos y ahora su proyecto es salvar al mundo. Hay que entender que si al mundo lo domina China, el problema que van a tener los chinos, siguiendo una lógica gramsciana, es que tienen todo el poder para dominar, pero no tienen ninguna cultura para hacerlo. Sería pura imposición y coerción. No tienen Levi Strauss, Marilyn Monroe, Rock and Roll ni series de Netflix. Los chinos van a dominar como dominan el supermercado hace 20 años, en donde te saludan con un hola y un chau. En mi opinión, si dominan los chinos, y lo lamento por mis amigos que piensan que el dominio chino puede ser el gran puntal de un proyecto emancipatorio, va a ser bastante duro.
Joe Biden apuesta por restablecer en el mundo la marca de origen americano, encarnando la democracia y tratando de salvar a la humanidad. No sé si se podrá, no sé qué hará con Latinoamérica, y tampoco sé qué hará con China, que le está ganando en todos los frentes. En la actualidad, al lado de Hong Kong, Nueva York es una provincia.

– RC: Cuando hablás de una contienda entre Estados Unidos y China, ¿Te referís a una contienda en el plano comercial, o también la incluís en el plano militar?
– JA: En poco tiempo, China va a festejar el centésimo aniversario del Partido Comunista, ellos piensan que el capitalismo es un instrumento de ellos y no que es ellos son un instrumento del capitalismo. Tienen una mentalidad de imperio y de expansión. Aquí es cuando Marx tiene razón, por estructura, el capital necesita expandirse. Todos estos supermercados chinos que hay en el mundo no son inmigrantes, un inmigrante no puede comprar 200 metros cuadrados en La Gran Vía o aquí donde vivo yo. Se trata de una política del Estado chino. Si llega un momento en el que en el ajedrez tengan que discutir el jaque mate, se verá. Rusia cedió sin confrontación al dominio militar norteamericano, no podemos entender la caída de Rusia si no entendemos que los rusos en dos ocasiones, una con Cuba y después con Gorvachov, dijeron que no iban a hacer un holocausto nuclear y entregaron las piezas. Así fue que después Rusia estalló en mil pedazos y terminó siendo lo que es hoy en día.
“Si las patentes no se liberan, el mundo terminó. No habrá país que se salve. Cualquier epidemiólogo tiene claro esto”.
No sé qué hará China con sus deseos de expansión. Desde luego, el principal problema que tienen es que no poseen una cultura seductora para el resto del mundo. Si querés podemos pensar en la comida china, pero no veo que tengan las herramientas culturales para dominar el mundo. Según las cadenas norteamericanas, en una contienda militar ganaría Estados Unidos, pero yo no lo tengo claro, no tengo elementos para darte un panorama preciso.

– RC: ¿Cómo debemos plantarnos ante tanta incertidumbre alrededor nuestro?
– JA: En el caso de la Argentina, debemos esperar que pase la pandemia para recuperar la calle, sino estamos liquidados. Como se ha demostrado en Madrid, los enunciados del lado del campo popular no bastan. Hay un idioma que solo lo genera la movilización, y si eso no ocurre, estaremos cada vez más limitados por las operaciones de la derecha. Lo único que puede interrumpir este modo que tienen de ir ganando sectores sociales, es que aparezca de nuevo la calle, la militancia y sus voces. La pandemia no nos vino bien, llevamos más de un año y pico sin poder hacer una movilización con todas las letras y el movimiento nacional y popular no es tal si no tiene a la gente en la calle, debido a que los eventos de la calle van estableciendo una dialéctica con el gobierno que actualmente se encuentra bloqueada. Hoy en día el gobierno está a solas consigo mismo.


– RC: ¿Cómo ves la experiencia de la coalición en la Argentina?
– JA: Como todas las experiencias de coalición, muy reñida, con muchas internas y con algunas cosas un poco alarmantes. Es muy difícil comunicar bien con las operaciones que se hacen desde los medios de comunicación. La derecha tiene una forma de hacer que no puede ser la nuestra y si nos mimetizamos con eso dejamos de ser quienes somos. Si ustedes empezaran a hacer las cosas que hacen en TN, quizás levanten en nivel de audiencia pero ustedes perderían credibilidad. En mi caso, si yo me pusiera a escribir libros de autoayuda, no podría mirarme nunca más en el espejo.


“Debemos esperar que pase la pandemia para recuperar la calle, sino estamos liquidados”.

– GT: Imaginando un futuro potencial, ¿Quiénes crees que llevarán adelante la primera marcha del campo popular post-pandemia?
– JA: La Argentina tiene un gran legado y son los movimientos sociales, la emergencia de un nuevo feminismo, la tradición sindical, algo importantísimo en un mundo donde se van desvaneciendo todos los derechos sociales. Yo soy de la idea de que, hoy en día, una transformación política se da al articular el campo de la transformación con el campo de la opresión, porque son los dos ámbitos que pueden inventar nuevas formas de contrapoder, y a la vez, pienso que una experiencia política verdadera, si empieza por la comunidad, empieza desde abajo, pasa a la sociedad y luego se vuelve política de Estado. Nunca se genera desde el Estado. Si algo nos enseñaron las Madres de Plaza de Mayo es que empezaron en la comunidad, después pasaron a la sociedad, a través de los organismos de derechos humanos, y a lo último se convirtió en una política de Estado. Para todo esto, necesitamos el combustible social.

– RC: Cuando se pueda hacer esa marcha, ¿Dónde te gustaría que se hiciera?
– JA: Tiene que haber un acto fundacional en la Plaza de Mayo, con una propuesta de nuevo rumbo. Eso se podrá hacer cuando no pongamos en riesgo a la población. Tienen que volver los 24 de Marzo, que son fundamentales y tienen que volver los 17 de Octubre, tienen que volver todas nuestras celebraciones, que al final, se trata de nuestro legado histórico.

– RC: Me quedo con eso, tienen que volver nuestras celebraciones.
– JA: Nosotros decíamos “vamos a volver”, pero apareció la pandemia, y la verdad es que no hemos podido volver del todo.