El exembajador macrista Mariano Caucino presentó el libro La Argentina Pendiente junto a su autor, Humberto Schiavoni. La conversación dejó elogios a Juntos por el Cambio, la alianza política que ambos integran y críticas al populismo y al kirchnerismo. Cerca de un centenar de personas, en su mayoría dirigentes políticos del radicalismo y del PRO; diputados, empresarios y allegados escucharon con suma atención la charla de poco menos de una hora, que tuvo lugar el martes a la noche en el centro de Posadas.

Jueves 23 de marzo de 2023. El senador Humberto Schiavoni presentó este martes en Posadas su libro la Argentina Pendiente, apuntes para el desarrollo, con una conversación con el exembajador argentino del macrismo en Costa Rica e Israel, Mariano Caucino, donde citaron y referenciaron al economista y político argentino Rogelio Frigerio y su teoría del desarrollismo, planteado sobre el modelo económico que permitiera el crecimiento y desarrollo sostenido del país, a través de la industrialización y la modernización de la estructura productiva, propuesto por Frondizi y tomado por Mauricio Macri pero que quedó inconcluso, según definieron.
En consonancia con los “apuntes para el desarrollo”, Schiavoni reclamó un verdadero federalismo para la Argentina –al que consideró declinante- que vaya más allá del abordaje fiscal para avanzar hacia el desarrollo por regiones, donde reclamó el desarrollo del NEA, además del fortalecimiento de la democracia y la política.
En otro tramo de su ponencia responsabilizó de la situación del país a los populismos, que, aseguró, no abordan los problemas estructurales del país; llamó a invertir para avanzar con el desarrollo y consideró que en la población Argentina está más consciente de que la salida no es con planes sociales sino resignando “todos tienen que resignar algo” –como los subsidios a la energía, ejemplificó- para salir de la crisis.
La grieta como visión diferencial de los problemas del país y sus soluciones hacen al juego democrático pero se vuelve nociva cuando hay cancelación del pensamiento del otro, aseguró Schiavoni, para arremeter contra el kirchnerismo: “si te tengo que destruir con denuncias, con persecución judicial, con la Afip; con la desacreditación pública permanente” que no existía en la Argentina y que “se inauguró en el 2003. ¿Ustedes creen que la reforma previsional que intentó hacer Mauricio Macri en 2017, que tuvo esas 30 toneladas de piedras, con diputados como (Leopoldo) Moreau, entre otros, arengando a la gente para que entrara al Congreso y rompiera la sesión… ¿no significa la expresión más cabal de esto que estoy diciendo? Lamentablemente nos enfrentamos a esta forma de hacer política. ¿Y el ataque a la Justicia; no creer en la independencia de los poderes (del Estado) ni en la propiedad privada? ¿O el aliento a los mapuches no es contra la propiedad privada? Hay un umbral de temas en los que tenemos que estar de acuerdo, que son la base de nuestro contrato social. También están los gobernadores que abalaron el ataque a la Corte de Justicia y no solo el kirchnerismo duro y puro. Por eso es muy difícil decir hoy tratemos de trabajar contra la anti grieta. Yo estoy de acuerdo que debemos encontrar consensos, pero hay que ver con quién y sobre qué umbrales hacemos esos acuerdos”, dijo.
La presentación contó con la participación de un centenar de personas, en su mayoría dirigentes políticos del radicalismo y del PRO; diputados, empresarios y allegados al senador que escucharon con suma atención la charla de poco menos de una hora, donde dejó elogios a su fuerza política, la alianza Juntos por el Cambio; y criticó al kirchnerismo, fuerza a la que nombró en varias oportunidades.

La Argentina pendiente

Se transcribe a continuación la charla entre Mariano Caucino y Humberto Schiavoni.

-El libro recopila una serie de pensamientos tuyos sobre la Argentina en este momento histórico y en el mundo. Primero hablás de los desafíos globales y regionales. Arrancás haciendo una definición del mundo en este tiempo histórico y después hablas del Mercosur, del acuerdo pendiente con la Unión Europea. Luego, en el plano nacional, referís a los desafíos del federalismo, a los desafíos económicos y políticos que diría, es una especie de diagnóstico de la Argentina. Después tocás algunas cuestiones de esta región como la política energética. Primero, sobre el contexto internacional, hablás sobre Frondizi, la experiencia de los 90 y la iniciada por Macri que no tuvo tiempo de completar; hay una constante referencia hacia el desarrollismo. En el contexto internacional hablás de China, de cómo el contexto internacional ahora es diferente al de los años 60. Frondizi -en 1960- cuando se entrevista en Argentina con (el presidente norteamericano Dwight David) Eisenhower le pregunta si Estados Unidos va a reconocer a China Popular, que Nixon la reconoce doce años más tarde. ¿Qué diferencias hay en ese contexto internacional, y qué paralelismo hacés, que esbozas sobre la alianza para el progreso entre 1961 y esta iniciativa de China del One Red OneRow (de la fila roja)?
-Dejame reflexionar sobre los dos temas que planteaste básicamente. Claramente el mundo de los 60 era el mundo de la Guerra Fría, bipolar, con bloques rígidos que habían emergido de la posguerra, donde era muy difícil interactuar si no pertenecías a uno de los dos bloques. La Argentina tenía, como todo país periférico, un mayor grado de libertad de la que tenían los países de Europa Central, de un lado u otro de la Cortina de Hierro. Era un mundo en el que había que estar férreamente alineado para tener algunos de los beneficios de pertenecer a alguno de esos bloques, que después se fueron disgregando al amparo de que no inicie una tercera guerra mundial. Está claro que cuando Rusia accede a la bomba atómica, esa posibilidad de una tercera guerra mundial desaparece. Este mundo, después de la caída de la Unión Soviética, se transformó en un mundo multipolar, donde hay distintos bloques que interactúan entre sí. Desde ya la mayor interacción hoy se da entre Estados Unidos y China. China es el mayor tenedor de bonos del Tesoro americano en el mundo. Hay una interrelación donde además en esta fase del capitalismo -que es la globalización- es muy difícil el aislamiento y esta interrelación se da muy fluidamente. Este mundo tiene grandes oportunidades si lo pensamos sin ideologías. Si nosotros pensamos que hay que tratar de comerciar o establecer relaciones del beneficio del país que se trate, vamos a encontrar muchas oportunidades; ahora, si sólo nos vamos a centrar en la relación con Venezuela, con Nicaragua o con Cuba, ciertamente vamos a acotar nuestras posibilidades de aprovechar oportunidades. Esta es una diferencia sustancial que existe entre los años 60 y el mundo actual. China se transformó en un actor que desafía la hegemonía americana, o de occidente, y esto no necesariamente es malo. Yo creo que es bueno para los países como el nuestro. Y la comparación entre la Alianza Para el Progreso, que aclaro que fue criticada por Frondizi porque era una asistencia en temas humanitarios ciertamente importantes (hospitales, guarderías), claramente eran importantes, pero no eran útiles para hacer el cambio estructural que nuestro país necesitaba. La reposición de China con la Ruta de la Seda tiene otro cariz. Pero ahí va a depender de las dirigencias nacionales que sepamos aprovechar esas oportunidades. Porque como decía Séneca, “no hay viento propicio si el barco no tiene un rumbo”, y la Argentina, lamentablemente, hoy está sin rumbo.

-Hay un tema muy relevante para la Argentina y especialmente para el interior. El federalismo pendiente, y especialmente, lo que dijiste en el libro, de que hay un federalismo declinante en la historia argentina, a partir de los años 30. ¿Se puede revertir esta situación sin tocar el régimen de coparticipación, que es esa deuda de la Constitución pero que está armada de manera que es más difícil sacar una Ley de Coparticipación que reformar la Constitución misma? En 2015 decía que el 95 por ciento de la masa coparticipante se distribuía de forma automática, y recién en 2019, después de un esfuerzo, se llegó al 34 por ciento. No sé cuánto será ahora. ¿En qué medida un gobierno o varios gobiernos pueden revertir esto sin caer en la trampa de que está cerrada la posibilidad de reformar la distribución de la coparticipación?
-El tema del federalismo se abordó siempre desde un punto de vista fiscal. El federalismo en Argentina siempre estuvo vinculado a la distribución de recursos fiscales entre la Nación y las provincias, cuando en realidad es un tema mucho más profundo y que tiene que ver con los desequilibrios que tiene nuestro país. Primero, que de acuerdo al artículo Primero de la Constitución es un país federal pero que estemos hablando de un interior y de un centro nos marca que hay un problema. En países federales como Brasil o como Estados Unidos no hay un centro; hay varios porque hay varios polos de desarrollo. Son países que están integrados geográficamente a través de rutas, de cadenas productivas, de líneas eléctricas, etcétera. Entonces la Argentina tiene que rever esta deformación de su federalismo, de su sistema federal. Voy a dar dos datos para no aburrirles: si tomamos las provincias del centro: Buenos Aires, Córdoba, Mendoza y Santa Fe, tienen concentrado el 70 por ciento del producto bruto argentino. Si tomamos estas provincias vamos a ver que el 72 por ciento de la población está concentrado en el país central. Si no hay una política de generar polos de desarrollo regional incorporando valor agregado a los desarrollos locales, nunca vamos a arraigar ni a darles respuestas a la población económicamente activa de nuestras regiones, para que no tenga que emigrar para ganar su sustento. Esto se da a nivel regional también, porque en otros países también se vive eso. Las migraciones internas las conocemos perfectamente, que vienen a grandes centros como Córdoba o Buenos Aires porque ahí existe actividad económica. Entonces, primero tiene que ver con una decisión compartida entre los gobiernos provinciales y el Estado nacional para propender a políticas que tiendan a integrar, geográficamente hablando. Para esto existen herramientas de las que dispone el Estado como la política de inversiones públicas. No puede ser que regiones en las que estamos a más de mil kilómetros de los puertos o de los mercados centrales, tengamos las deseconomías de una logística, por ejemplo de transporte, como tienen otras regiones: sale más caro llevar un contenedor desde Puerto Esperanza a Rosario, que el mismo contenedor desde Rosario a Estados Unidos o a Europa. Ahí hay un problema grave que atenta contra el federalismo. Después está la necesidad de reformular el régimen de Coparticipación. Esta es una deuda que llevamos desde el año 96 porque la Constitución del 94 le otorgaba dos años para hacer una nueva Ley de Coparticipación. Misiones fue la gran perjudicada con esta Ley de Coparticipación, donde tenemos la mitad de los recursos coparticipables de Chaco cuando tenemos –hoy- más cantidad de habitantes que Chaco, y compartimos muchos de los rasgos de esta provincia. Evidentemente acá hay un desequilibrio que una nueva ley debiera corregir. Otra cuestión es que siempre los gobiernos centrales, sobre todo a partir de 2003, concentraron potestades y la distribución se hizo de manera arbitraria y en ese toma y dar del juego político, “si querés más recursos por fuera de la Ley de Coparticipación tenés que alinearte políticamente conmigo”. Eso es lo contrario a un federalismo real y genuino que tiene que instalar nuestro país. Pero insisto, si no desarrollamos polos económicos que retengan a la población, como en el caso de Brasil, que es muy difícil que la gente de Curitiba o de Paraná viaje permanentemente a San Pablo o a Brasilia para cualquier cuestión que tenga que ver con su región, como se da en el caso nuestro que si no vamos a Buenos Aires, no tenemos ninguna solución a los problemas que se plantean en nuestra región. Esa es una gran asignatura pendiente, pero tenemos que cambiar el enfoque, salir de lo fiscal e ir a un esquema mucho más abarcativo en lo que hace al desarrollo de las regiones.

-Un tema que muy presente en el libro es el energético, fundamental para el desarrollo. Hablás de una convocatoria a una cooperación entre el capital privado y la regulación estatal. También planteás cómo Alfonsín intenta hacer el Plan Houston, lo lanza y no lo termina de concretar; la transformación de los años 90 y cómo el kirchnerismo, de alguna forma, revirtió esto, que para el año 2011 tuvimos que volver a importar energía cuando habíamos logrado exportar. Analizás cómo el sistema de subsidios trastocó la cuestión de los precios respecto a las provincias, tanto que se paga un precio distinto en cada provincia. El intento de Macri de remediar esto y cómo queda trunca. Respecto al futuro: ¿Qué haría Frondizi y qué haría Humberto Schiavoni; qué tiene que hacer la Argentina para ordenar el tema energético?
-El tema energético es uno de los sectores básicos que Argentina debe tener entre sus prioridades; podemos discutir muchas otras prioridades pero no hay duda que sin energía no tenemos ninguna posibilidad de desarrollar el país y las regiones. Fíjense que en la cuenta del Producto Bruto la energía no llega al seis por ciento, pero sin ese seis por ciento no se mueve el 94 por ciento restante de un Presupuesto o de un Producto Bruto. Por tanto, el tema energético no es un tema menor. Lo grave de Argentina es que teniendo gas y petróleo bajo nuestros pies, tengamos que importar energía por cerca de 10 mil millones de dólares, que fue la cuenta del año pasado; porque es un sector que requiere reglas de juego claras, previsibles, estables. Debe tener además incentivos para que los costos de producción se vean reflejados en la remuneración de esas inversiones. Y lamentablemente la distorsión de los subsidios energéticos impidió realizar esas inversiones. Fíjense lo que está pasando hoy con la distribución, que es pariente de la generación pero que tiene que ver con el tema energético. Al no haber tarifas para costos de mantenimiento y de servicio, se empieza a desinvertir. Y hoy tenemos 150 mil usuarios aproximadamente que estuvieron 15 días sin luz ni agua en el AMBA. Porque esto es matemático: te quito subsidios, pero si no hay inversión, a poco de andar se terminan pagando las consecuencias. Fíjense que cuando Mauricio Macri asume la presidencia, de una factura de luz o de gas, solamente el 15 por ciento era correspondiente a los costos, y el 85 por ciento eran subsidios. Con un esfuerzo tremendo de sinceramiento de las tarifas se llega a un 70 por ciento al final de su mandato; ahora estamos de vuelta en 70 de subsidios. Entonces, cada vez va a ser más difícil sincerar esto y generar las condiciones para la inversión. ¿Qué tiene que hacer la Argentina? Desarrollar Vaca Muerta significa tener precios relativos reales con los costos de producción; significa hacer los gaseoductos -que dicho sea de paso no se van a terminar para este año y vamos a volver a importar energía para este invierno-. Esa licitación estaba prevista para agosto de 2019 y recién fue retomada el año pasado. Esa demora fue letal para el ingreso de divisas a Argentina, o para este caso, para el egreso. Deberíamos tener para exportar, una planta de licuefacción, que significa transformar el gas en un producto exportable, líquido, lo mismo que estamos comprando hoy por los barcos regasificadores que vienen a los puertos de Bahía Blanca. En la década del 90 Argentina fue exportador de energía (exportaba a Chile y a Brasil). Hoy somos importadores netos. Como bien decimos, el esfuerzo del Estado solo no alcanzó para la energía. El primero que lo advierte fue Perón cuando intenta convocar a capitales americanos para que coadyuvaran a YPF en la tarea de traer el petróleo. Lamentablemente Perón cae en el 55 y ese contrato nunca se concreta. Fue Frondizi el que da el debate sobre el capital extranjero y el capital privado para extraer el petróleo, y logra en tres años el autoabastecimiento petrolero, que lo vuelve a recuperar Menem, creando las condiciones de inversión, y las volvemos a perder con el kirchnerismo en 2012 o 2013. Creo que hoy es una de las propiedades que debe tener cualquier diseño de un plan de desarrollo: contemplar la cuestión energética como una de las prioridades.

-También se plantea hoy el desarrollismo con la cuestión ambiental. Cómo se compatibiliza esa idea de desarrollo -de los años 50- hoy, 70 años más tarde, con el necesario cuidado ambiental y la preservación para las generaciones futuras.
-El ambientalismo replica muchas de las políticas que se están desarrollando en los países desarrollados, generalmente en los países nórdicos que son líderes en este tipo de políticas. Pero se trata de estadíos totalmente diferentes a los nuestros. Nosotros tenemos otras prioridades. Además, si algo ha quedado demostrado en los últimos años es que la mitigación del impacto ambiental se da a través de la tecnología, no de las restricciones a la producción. Y lo vemos en un ejemplo muy concreto –es una discusión del senado y también dentro del PRO con los ambientalistas-: las energías alternativas como la eólica, hidroeléctrica, fotovoltaicas y demás, son respuestas de la tecnología a la generación de energía. Si hubiéramos restringido la explotación hidrocarburífera estaríamos hoy ya en la miseria absoluta; sin embargo, la evolución de la tecnología hace que se pueda producir energía cada vez con menos impacto, o dañando lo menor posible al ambiente, pero para eso hay que integrar la economía, hay que invertir, desarrollarla; hay que incorporar tecnología dedicada a este tipo de producciones. Este es un debate que muchas veces se nos trasplanta artificialmente y que no tiene en cuenta las necesidades que tenemos nosotros aquí y ahora como países subdesarrollados. Pero ser ambientalista queda bien.

-En el libro marcas un dato terrible: 20 de los últimos 45 años en Argentina hubo recesión y yo agregaría algo más, del 2013 al 2022, si no me equivoco solamente crecimos tres años, el 2015, 2017 y creo que 2021 por rebote. ¿Cómo se resuelve un país tan castigado, tan sufrido, donde las posibilidades de las generaciones futuras son las que más afectadas están porque realmente son las que más proyección de vida tienen; cómo se resuelve y qué tipo de liderazgo requiere un país en estas condiciones? No se trata sólo de ideas económicas sino una especie de revitalización espiritual que necesita el país o una especie del reverdecer de la voluntad de ser argentino.
-Creo que los grandes culpables de esto son los populismos, que son nada más ni nada menos que los atajos, la política de corto plazo, la pensada en el próximo turno electoral, sin abordar los aspectos estructurales del país. Esto no implica desconocer la dinámica social, que cada sector tiene apetencias naturales por mejores salarios, mejores condiciones de vida; nadie desconoce eso. Pero hay una etapa en la que todos vamos a tener que resignar algo para lograr salir adelante. Si nosotros pensamos como piensa el populismo, que este es un problema de distribución del ingreso, y que alentando artificialmente el consumo a través de subsidios, de planes sociales, de empleo estatal -sin contrapartida- vamos a dinamizar la economía, es falso. Sin inversión no hay ninguna posibilidad. Y la inversión requiere a veces postergar consumos para dedicar esos recursos al cambio de la estructura, pero para esto tiene que haber claridad, debe haber un liderazgo que debe tener claridad en las ideas y ejemplaridad. Quienes asuman estas tareas deben haber tenido una conducta para pedirle a la gente un esfuerzo mayor al que está realizando, explicarle a la gente que de otra manera no va a haber solución. Pudiste ver el esfuerzo que tuvo que hacer el pueblo israelí para salir adelante. Todos tuvieron que resignar consumo, privilegios, para ponerlos al servicio de una política de inversión y de cambio estructural. Pero claro, es mucho más fácil decirle a la gente: “te regalo energía, te doy un plan social para que vivas sin trabajar”. Eso se terminó. Creo que la buena noticia es que la gente tiene cada vez más conciencia de que este tema está agotado, o para hablar en términos de pandemia, creo que ahora los temas son sintomáticos, antes podían ser asintomáticos; hoy los síntomas están cada vez más evidentes. Creo que los 150 mil usuarios de AMBA que estuvieron sin luz ni agua durante diez días van a pagar desesperadamente una mayor tarifa, porque es evidente que este esquema está agotado.

-Israel es un país en alguna medida casi opuesto a Argentina, sin recursos naturales. Argentina tiene muchos recursos naturales, mientras que Israel tiene una posición geopolítica totalmente adversa; la Argentina, felizmente, vive en un contexto geopolítico muy amigable. Esta es la única región del mundo donde no hay guerras mundiales, esta es una región pacífica donde no hay conflictos decisivos. El único conflicto en nuestra región con características extra fronterizas es Venezuela, que tiene un drama humanitario pero no es una amenaza a la paz internacional. Israel es un país que nació de la lucha del pueblo judío de 2000 años por recuperar su tierra, y es una empresa verdaderamente admirable en ese sentido, que se repuso y consiguió crear un entorno de acuerdo con los vecinos, primero con Egipto, después con Jordania, ahora con los acuerdos de Abraham, que les permitió reducir el gasto militar. En un momento dado Israel gastaba algo así como el 20 por ciento del producto en Defensa, y esos acuerdos le permitieron reducir el gasto público en Defensa. A partir de ahí resolvieron la cuestión de la inflación a través de un acuerdo político. Eso se logró en los años 80 cuando la inflación en Israel era altísima. En un momento hubo una elección empatada. Ellos tienen un sistema parlamentario; son 120 diputados y para formar gobierno hacen falta 61; nadie podía lograrlos, entonces el laborismo y la derecha resolvieron un gobierno de alternancia, dos años uno, dos años otro, después intercambian en los cargos: el que no era primer ministro pasa a ministro de defensa, pero un solo cargo económico. Lo cumplieron con esfuerzo; el plan económico era gastar menos. Muchos hablan del “milagro israelí” cuando no hay ningún milagro; simplemente trabajaron seriamente, se pusieron de acuerdo y lo cumplieron. Hoy se habla de la grieta en Argentina. Un ministro de Economía de Córdoba habla de una vacuna contra el comunismo, no recuerdo bien el título, pero la tesis de ese libro propone que no hay una grieta sino, en realidad, hay una especie de consenso decadente. ¿La grieta oculta el consenso decadente? Cómo rompemos esa decadencia que nos está llevando a una situación que vos planteas bien en el libro: hace cien años la economía argentina era el 50 por ciento de la economía sudamericana; hoy Brasil lo es; la Argentina era el 2,5 por ciento del comercio global, es decir que de cada 100 dólares que estaban en el mundo dando vueltas, 2,5 por ciento eran de comercio con Argentina. Cuando nuestra generación nació, era el 1 por ciento y hoy es el 0,3, lo que mide el desastre que estamos viviendo. ¿En Argentina hay una grieta? La llamada grieta existe o es un entretenimiento para ocultar un conceso decadente. ¿Cómo lo rompemos?
-La grieta también está de moda. Respecto a que la Argentina era el 50 por ciento de la economía de Sudamérica, en un viajes que hicimos invitados por el partido comunista de China, cuando éramos gobierno, fuimos al museo del Barco Rojo, lugar donde se gestó el partido comunista chino con Mao, con Chung Lao. En ese museo me llamó la atención un teléfono de madera hecho en Argentina. Empezamos a investigar y en ese momento Argentina tenía el 50 por ciento de las líneas telefónicas de América Latina; estamos hablando de `mil novecientos veintipico´. Esa era la Argentina que por haber errado sistemáticamente el rumbo, derivamos en esta Argentina de la decadencia absoluta. Pero hablando de grieta, podemos decir que esto tiene diferentes acepciones. Porque si tener una grieta es tener visiones distintas sobre los problemas del país y por ende de las soluciones, eso hace al juego democrático. En una sociedad plural es lógico que algunos piensen que nuestro problema es distributivo y que otros pensemos que nuestro problema está vinculado más a la inversión que a la distribución. Si pensamos que es necesario revitalizar la cultura del trabajo y otros creen que la gente se merece tener una vida sin trabajar, también son visiones distintas que seguramente pueden ser contrastadas en turnos electorales y de ahí emerger políticas concretas. Lo que es nocivo es la cancelación del pensamiento del otro; ese es el problema. Si no pensás como pienso yo, no sos mi adversario con el que tengo que competir para convencer al electorado de que mi propuesta es la adecuada, sino que te tengo que destruir con denuncias, con persecución judicial, con la Afip; con la desacreditación pública permanente. Y eso se inauguró en Argentina en el 2003. Eso no existía en Argentina. El menemismo fue duro, pero permitió el juego democrático a tal punto de que existió el Pacto de Olivos para reformar la Constitución. Eso hoy sería totalmente imposible, porque la forma de hacer política, la dinámica de la lucha política llevó a este enfrentamiento que es a todo o nada. Eso no existía en Argentina, no existía en nuestra provincia. Siempre hubo posibilidad de dialogar con el adversario de turno. Generalmente eran bipartidarios los enfrentamientos, pero nunca al punto de bloquear completamente cualquier iniciativa. ¿Ustedes creen que la reforma previsional que intentó hacer Mauricio Macri en 2017, que tuvo esas 30 toneladas de piedras, con diputados, (Leopoldo) Moreau entre otros arengando a la gente para que entrara al Congreso y rompiera la sesión, no significa la expresión más cabal de esto que estoy diciendo? Lamentablemente nos enfrentamos a esta forma de hacer política. ¿El ataque a la Justicia, no creer en la independencia de los poderes, no creer en la propiedad privada, o el aliento a los mapuches no es contra la propiedad privada? Hay un umbral de temas en los que tenemos que estar de acuerdo, que son la base de nuestro contrato social. También están los gobernadores que abalaron el ataque a la Corte, no solamente el kirchnerismo duro y puro. Por eso es muy difícil decir hoy tratemos de trabajar contra la anti grieta. Yo estoy de acuerdo, debemos encontrar consensos, pero hay que ver con quién y sobre qué umbrales hacemos esos acuerdos.

-Un tema que planteas en el libro hace referencia a la discrecionalidad, la falta de información en el Estado, y yo agregaría la inflación, que permite a los gobiernos tener un grado de discrecionalidad enorme porque es muy difícil controlar la ejecución de una obra, los mayores costos, todas estas cuestiones cuando no hay moneda, cuando no se saben los valores. Uno escucha en la radio y la televisión que un Presupuesto es de 70 mil millones; los números son tan absurdos que uno no sabe si son mucho o poco. Recuerdo que en el 1 a 1 (un peso era igual a un dólar) se sabía cuánto era mucho o poco y la corrupción se detectaba más porque era más palpable. Ahora si uno lo quiere dividir en dólares, debe tener en cuenta el oficial o el blue; ni siquiera hay medidas para estas cuestiones. Cómo puede ser que no se sepa cuántos somos, en la cifra que se dijo sobre el Censo hay una diferencia de un millón de personas o más. ¿La discrecionalidad, la arbitrariedad, el hecho de que cualquier funcionario detrás de un escritorio, cualquier gobernador, intendente puede decidir sobre la vida, la suerte y la propiedad de los argentinos, y la falta de información es una política deliberada o es solo una deficiencia?
-Tiene que ver con las distorsiones que tiene el Estado Argentino. Fijate que desde el año 2012 en adelante el gasto público se multiplicó exponencialmente. Hoy tenemos un Estado que abarca cada vez más rubros con una gran ineficiencia. Es un Estado totalmente bobo. El Estado grande no significa que sea un Estado útil para la gente. Lo vimos en la pandemia, ni siquiera podíamos determinar quiénes podían ser los beneficiarios por la informalidad y por la falta de información que el propio Estado tiene; ese Estado se financia con impuestos, con emisión monetaria que saca recursos para la inversión, o sea que es un círculo vicioso que se va retroalimentando. Hay actividades que el Estado no tiene por qué asumirlas cuando el sector privado tiene la posibilidad de realizarlas: la demostración más cabal que siempre fue un cupo acá es el monopolio de aerolíneas. Se desreguló el mercado, vinieron las empresas lowcost y no solamente vinieron muchísimas empresas con muchos mejores costos para la gente, además se le obligó a unir distintos puntos entre las provincias que antes no existían, porque para ir a cualquier lugar había que ir a Buenos Aires. A partir de esa desregulación hubo una oferta que permitió integrar de manera mucho más horizontal el país. Es como si el Estado manejara las líneas de colectivos, que dicho sea de paso, eran estatales hasta el 60, que en la ciudad de Buenos Aires Frondizi los privatizó. ¿Por qué Aerolíneas o Ferrocarriles deben ser gerenciados por el Estado cuando está constatado que hay iniciativas privadas mucho más eficientes y dispuestas a invertir en es esos sectores? Creo que esa es otra de las reformas más importantes que requiere la Argentina.

-Uno de los avances de la gestión anterior, que tuvo aciertos y errores, es que se logró informatizar bastante la gestión pública y eso daba cierta transparencia. Ahora han vuelto en algunos casos los expedientes en papel que son tentaciones para picardías.
-Mauricio siempre cuenta que (Juan Luis) Manzur, el gobernador de Tucumán, era el más entusiasta de la digitalización del Estado, del expediente electrónico, pero nunca lo implementó. Iban a las reuniones de gobernadores y decía “sí estoy de acuerdo con la modernización”, pero nunca lo implementó. Algunas provincias avanzaron en algo, en Tucumán no se tocó una coma. Sigue el viejo expediente atado con hilos para poder cambiar las fojas.

-¿Qué es y qué no es el desarrollismo? ¿Qué es y qué no es la integración? Son los dos lemas que tenían los dos partidos fundados en su momento. La integración y el desarrollo son las dos deudas pendientes en Argentina. ¿Dónde está el nacionalismo de veras?
-Lamentablemente sigue el mismo debate. Porque cuando le pedís al Estado que haga todo, es un nacionalismo de medios, no de fines. Porque lo más probables es que esas funciones en manos del Estado terminen siendo una nueva frustración. Cuando Frondizi y Frigerio se referían a la integración y al desarrollo hablaban de que la integración estaba vinculada, no solamente a tener una estructura productiva integrada que desarrollara los sectores básicos del país que nos permitiera tener una mayor diversificación, avanzar en productos industriales con valor agregado para salir de la dependencia de los productos primarios. Miren lo que nos está pasando ahora, una cosecha nos tiene mal y a Argentina le van a faltar 20 mil millones de dólares. Entonces, si hubiéramos tenido una política… obviamente esto requiere trabajar integral, porque si hay algo que nos ha quedado claro es que el sector primario, como el campo, la minería, la forestación deben ser alentados, deben garantizárseles reglas del juego claras, no les vamos a poner retenciones a cada rato, no dejarlos trabajar libremente, disponer de lo que ganan de manera libre. Hoy ganan dólares que podrían valer 400 y los tienen que cambiar a 200, cuando tienen una cantidad de insumos que van por el lado de los 400 y que se ajustan por inflación, que siempre está siguiendo más al dólar de 400 que al de 200. Si hubiésemos tenido una estructura económica integrada, diversificada, hubiésemos estado mucho más armados para zafar de los vaivenes del clima o de los precios internacionales que no manejamos. Y también en el aspecto horizontal, la integración del país que ya nos referimos cuando hablamos de las cuestiones pendientes del federalismo. Este es un país tremendamente desequilibrado, para eso hace falta una política de transporte adecuada, una política de promoción de inversiones físicas que integren al país porque de otra manera no vamos a poder lograr esa Argentina común que el federalismo tiene como pre condición.

-Hace muchos años que estás en política y mirando para atrás, ¿a quién le agradecés en la vida política-con quien trabajaste, con quien te formaste-? ¿Qué consejo le das en ese sentido a la gente joven, sobre cómo vincularse otras personas de otras generaciones y acercarse para hacer política para después tener un agradecimiento y un reconocimiento en la vida?
-Creo que la dirigencia argentina, no solamente política, sino empresarial, social, sindical, cultural, académica, tiene muchas deudas con el país, pero una de ellas tiene que ver con la formación política. Por eso es tan importante la tarea que hace la fundación Adenauer en cuando a la formación de cuadros políticos. Debemos volver a pensar la política como herramienta para transformar la realidad. Eso requiere estudiar los problemas, hacer un diagnóstico de las soluciones, formular propuestas de cambio, y esa parte, lamentablemente, por este cortoplacismo, estos atajos, estos vicios del populismo los hemos abandonado. Cuando yo me inicié en política se discutían ideas, no solamente en nuestro partido, en general, había una generación que discutía ideas. Particularmente el desarrollismo. El libro lo dedico a Arturo Frondizi y a Rogelio Frigerio porque me dieron herramientas en mi primera formación política para abordarla de esta manera. Hace poco un periodista me preguntó qué quisiera ser si hoy tuviera un cargo político. Le contesté que Julio María Sanguinetti, dos veces presidente de Uruguay, ministro, embajador, senador, diputado, decía que tenía una asignatura pendiente: ser presidente de Peñarol. Yo digo que en el PRO, donde fui presidente ocho años, me gustaría ser director de la Escuela de Formación política, justamente para trabajar con los jóvenes en estas cuestiones. Me parece que es una cuestión que los que tenemos más años y más experiencia deberíamos abordar. ¿A quién tengo que agradecer? Yo he sido un gran afortunado porque me han dado muchas oportunidades en mi vida desde muy joven, me gustaría mencionar a Ramón Puerta, que siendo yo muy joven me permitió con gran generosidad ser ministro, secretario, subsecretario. El otro es Mauricio Macri, que siempre estuvo brindándome su apoyo y creyendo que podía colaborar en distintos ámbitos. Después tengo que agradecer al conjunto de gente con el que uno trabaja en política, porque si hay una actividad donde el individuo en sí mismo no vale nada es en la política, ahí se requiere del equipo, de toda la cantidad de gente que interactúa, no solamente de la formación de un partido, sino de la campaña. Realmente ahí uno se da cuenta del valor del equipo. Esto está vinculado a la formación, formar equipos que tengan contenido. Creo que esa es una cuestión pendiente que tenemos quienes tenemos más experiencia y quienes hemos ocupado cargos en la política.

-¿El PRO está atravesando una etapa distinta? ¿Una crisis de crecimiento? Creo que es la primera vez que se plantean dos precandidatos a presidente por fuera de su fundador, que son en este caso Patricia Bullrich y Horacio Rodríguez Larreta; también María Eugenia Vidal; queda ver qué hace el presidente Macri.
-Era más fácil cuando había un orden de arriba hacia abajo, cuando uno iba a una provincia y decía: “esto lo dijo Mauricio y es así”, ahora hay libres pensadores por todos lados (risas). Creo que una de las características de los liderazgos positivos son formar cuadros con capacidad de trascendernos porque es muy grave si un líder político llega al final de su vida política activa y no generó a absolutamente nadie. Creo que en ese sentido el liderazgo de Mauricio en el PRO permitió que hoy exista por lo menos tres alternativas visibles que son Patricia Bullrich, Horacio Rodríguez Larreta y María Eugenia Vidal. Los tres competitivos, más Patricia y Horacio porque lanzaron antes su campaña. Le pasó a Mauricio en la ciudad con Gabriela Michetti, Larreta y Vidal, de dónde salió un jefe de Gobierno que fue Horacio, una vicepresidenta que fue Gabriela y una gobernadora que fue María Eugenia. Ahora nuevamente esos dirigentes están hoy con posibilidades de ser presidentes de la Nación. También en el radicalismo, porque fíjense que hoy está Gerardo Morales, Facundo Manes, que también está en condiciones de disputar. Entonces creo que Juntos por el Cambio en su conjunto puede ofrecer una multiplicidad de perfiles, sobre todo porque se están terminando de consensuar los programas comunes, que es una rareza también en esta etapa de la vida política argentina. Escuchábamos al ministro Rubinstein que nos decía que las cuatro formaciones que integran Juntos por el Cambio habían terminado de consensuar una solo plan para el área de salud, lo mismo está pasando con las políticas sociales; vos pariticipás en los grupos internacionales y está muy avanzado también el programa económico que obviamente va a haber detalles que van a depender de la coyuntura específica. Pero esto de que se puede avanzar en un programa común que lo lleve adelante sea quien fuere candidato a presidente nos habla también de una madurez política que a mí no me asusta, como cuando los periodistas y opinólogos dicen: “che qué bárbaro, qué disputa que hay en Juntos por el Cambio”. En buena hora, digo yo. Creo que esto habla de un liderazgo positivo del espacio, que tengamos hoy una multiplicidad de perfiles que van a ser adecuados para cada coyuntura, a veces va a haber que tener un perfil más enérgico, a veces más conciliador, pero en buena hora que exista esa posibilidad.

-¿Qué dice el autor de la Argentina Pendiente específicamente sobre esta instancia de prontas elecciones en Misiones y después, la elección nacional en octubre, pero mirándolo desde Misiones? ¿Qué perspectivas tenés para Misiones y qué representación de Misiones hay para el proyecto nacional?
-Creo que estamos en inmejorables condiciones respecto a otras etapas en la vida política de la provincia. Te recuerdo que venimos de ganar la elección de medio término del año 2021. Encabezó la fórmula Martín Arjol que ahora es nuestro representante como candidato a gobernador, y creo que, como dije antes, como país hay una mayor conciencia de la sociedad respecto a las cosas que están mal y las cosas que hay que cambiar, también está pasando en la provincia. Y creo que Juntos por el Cambio, en la provincia, tuvo la madurez de promover estas figuras que son todos jóvenes que ya están fogueados políticamente, electoralmente, y que lo han demostrado en 2021. Fijate en la primera fila (referencia a los presentes en la presentación del libro) donde tenés a Pedro Puerta, que fue candidato a diputado nacional, que hizo una excelente elección; a Martín Arjol que ganó; a Martín Goerling que sacó cerca de 45 mil votos; la candidata a diputada, joven, que ahora integra la lista por el PRO. Esto habla de una renovación, de que tenemos una oferta electoral fresca. Los conozco a todos, sé que todos están trabajando en las propuestas, en los problemas de la provincia. Creo que hay un antes y un después en este sentido. A nivel nacional veo lo que dicen las encuestas y lo que ve todo el mundo, es que hay un agotamiento de este modelo, y que hay una necesidad que hoy la expresa Juntos por el Cambio. Después veremos si será uno u otro de los perfiles que estamos ofreciendo. Pero creo que Argentina tiene una posibilidad realmente importante de salir adelante. Yo por ahí salgo a la plaza del Congreso y veo esas manifestaciones y veo esa gente que se baña ahí, con el choripán, con las banderas; eso lo vemos ahí, mi despacho da justamente ahí. Uno dice: “esta es la Argentina, ¿qué Argentina es esta?”, pero uno sale de la Capital Federal y ve otro país, inclusive en nuestra provincia, donde hay una población que tiene ganas de progresar, donde está arraigada la cultura del trabajo, pujante; uno ve elementos en Argentina que nos hace tener esperanza. Hoy es duro esto, ver que los chicos se van, que cada vez se degrada más todo. Pero creo que, así como esta situación es dura, difícil, también tenemos constitutivamente en nuestra sociedad, muchos elementos que nos hacen albergar esperanza de que podamos salir adelante. Va a depender de nosotros y no de factores externos.

-Ustedes saben que Stefan Zweig dijo que Brasil era el país del futuro y alguien reafirmó que siempre lo será, lo cual es un problema; La Argentina Pendiente esperemos que no sea siempre pendiente. La Argentina, dentro de la región, es el tal vez el único país que estuvo al borde del desarrollo porque nunca llegó a ser un país desarrollado, pero es el que más se asomó al desarrollo. La Argentina Pendiente, Apuntes Para el Desarrollo, del senador Schiavoni es una guía, una descripción, una propuesta y una esperanza para ese futuro para Argentina.

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RP – Misiones Plural